︱︱浙江大学社会学教授冯钢访谈

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　　■本报记者 文敏

　　

　　浙大社会学系教授冯钢自从接下这个国家级研究课题“社会主义市场经济条件下的工会政策”以后，对浙江、上海、山西等地的许多企业作过一番调查，当然，义乌是最令他兴奋的地方，因为那里的工会组织形式“让人看到向前趟一步的可能性”。

　　

　　记者：你这个课题本身非常具有挑战性，虽然黑砖窑事件给劳动保护敲响了警钟，但总体来说工会在保护工人的合法权益方面还是应该大有文章可做。

　　冯钢：在计划经济时代，工会只是企业管理的一个口子，它发挥的作用有限，而在市场经济条件下，工会必然要成为工人的代言者，因为资本的利润与人力成本必然是对立的，他只把人力看作成本，而所有的成本中人力成本弹性最大，如其不加限制，可以被压低到不可思议的程度，但低到极度，工人就连马克思所说的“简单再生产”都维持不下去了，更遑论“扩大再生产”？但目前的环境下，能有这种见识的并不多见。我去过义乌的某家企业，那个老板当时非常生气，很想不通：“我又便宜又好的东西卖出去，他们还要唧唧歪歪，要什么SA8000（企业社会责任标准）。”但这是个趋势，是不可回避的。这个标准非常严格，我在国内跑过这些企业，除了“中海油”能做到外，其他的企业都难以达标。浙江私企“传化”集团曾经想学国企的劳动保护条例，但实践下来发现根本不可能。因为国企有其劳动保护的传统，做法上会有某种惯性。而且国企的工会，传统上是行政编制，是国家干部。而私企不可能把类似的专职人员养起来，所以“传化”实际上搞的是职工代表大会制度，不是个常设机构，有事了，大家坐在一起开个会，没事时仍然是工人。但那种“企业社会责任标准”的严格与细致程度你可能是闻所未闻，比如厕所里用的是否防滑瓷砖、卫生纸的用纸标准、洗手用的香皂是否油脂比例得当，每隔几步是否有标准消防栓等等。一般来说，他们并不是根据想象来定标准，而是事实上已有了这些条件，才来提标准的。

　　

　　记者：义乌打算把工会变成一个“劳动力的集散中心”，你对此看法如何？

　　冯钢：义乌工会使我感到兴奋的是，它让人看到了向前趟一步的可能性。我去过义乌见到过陈有德。现在他能把工作开展到这样，主要是胡锦涛总书记在2004年11月27日对义乌总工会的工作作了批示，肯定了他们的工作，义乌的工会才越来越红火了。当然，义乌工会今天的局面与陈有德这个人有很大关系，他的能力、人脉、经验等都起了很大作用。工会为工人维权，如果是弱势部门为弱势群体说话，你说这有什么戏？但陈有德这个人确有一套的。你去看他们的办公室里，治安的奖状挂了好几个。你想工会怎么搞起治安来了？其实这就是他们与政府、企业方找到的一个契合点——让治安好起来，社会稳定起来。这是他们得到支持的最大动因。如果工会不出面，工人就自己“老乡帮老乡”，这种危险性大家都是看在眼里的。但义乌工会的形式基本上是政府工会，是政府的一个部门，它替代了企业工会，所以，从实际的操作层面来看，政府在投资与劳动保护之间产生了矛盾会怎么样呢？还有，工会应该对职工担负培训工作，而各个工种各个企业的要求是不一样的，统一的培训会有什么结果？但如果脱离政府成为一个独立部门，它凭什么和资方利益博弈？我跟你说，现在有些企业是在说要工人参与企业管理，但如果工人只有建议权，而没有否决权，也就是退出的权力，那就不是真正的参与。

　　

　　记者：还有种看法是提高了劳动者利益后会失去投资吸引力，反而使劳动者失去工作机会。

　　冯钢：现在的实情就是资本可以流动，而劳动力却是受地域限制的，这种对劳动者不公正的现象，应该得到全面的认识。我们的认识是：劳动者利益的提高与收益的关系会产生一个三角形：确实，一开始，在提高工人利益之后，经济收益会往下走，但到了一定程度，又会往上升，所以这是个三角形。国外对此早有研究。我们今天开始正视这个问题。