编者按

　　

　　

　　自本报推出“纪念改革开放30年特别报道”以来，社会反响热烈，读者给了我们很多建议，其中有一条我们觉得非常有价值，那就是，除了回顾感性的历史细节，还需有深度的理性分析，才能使这组报道更有厚度。

　　为此，我们特别推出一个系列报道——与思想界、文化界、经济界等著名精英人士对话，这些人，有些是决策者，有些是参与者，有些是研究者，对于我们国家这三十年来所发生的事情与思想解放的关系，他们的理解更深更透彻。

　　记者：30年前，你考上了复旦大学的研究生，成为著名学者谭其骧的学生，回顾这段历史，你最大的感受是什么？

　　葛剑雄：没有比较不知道历史，这三十年我恰好经历过。现在这样的生活水平和自由程度，以前是不能想像的。我1945年出生，21岁文革开始，31岁文革结束。当时想念个大学就很满意了，绝对没想到自己还能做大学教授，做研究。举个例子，当时很少有人会离开自己居住的地方，我自己也一样，想去北京也没机会，但现在我每年出国都好几次，国内外交流很方便。

　　

　　

　　记者：您是学历史的，30年只是历史长河的一瞬，你觉得改革开放与我国历史上哪一次变革相似？如果说它是独特的，它的独特之处在哪里？

　　葛剑雄：30年的改革开放是史无前例的。中国数千年处于农业社会，到清朝仍是专制社会，没有本质进步，只是循环。辛亥革命理论上建立了现代制度，但中国仍是半殖民半封建社会，一直到民国时期，中国县以下的农村仍停留在农业社会，由土豪、家族统治，中国共产党的组织能力把农村村级、城市的里弄都动员起来了，这是空前的。

　　我们简单回顾一下上世纪百年的历史，就会发现，改革开放前的中国没有解决使人民富裕起来的难题。1911年民国成立，1912年到1937年，中国境内内战不断，但在1927－1937年,中国迎来了相对和平的一段时光，国外称其为黄金十年，钱江大桥就建于那时。1937年到1945年抗日战争，随后又是解放战争。接着又是抗美援朝，1958年开始大跃进，1959—1961年三年饥荒，1966年到1976年，十年文革。总之，三十年好好发展的时期，在中国近代史上是没有的。

　　记者：眼下，春节刚过，人们对于“春运”感触深刻，春运似乎是伴随着改革开放而产生的，中国人在春节上亿人次大流动也成为全球壮观的景象，对这一现象，您怎么看？

　　葛剑雄：春运应全面来看，农民能够离开土地，是一个巨大的进步。以前多少人老死在农村，就是走不出去。但春运的一个主体是农民工，它暴露出了一个问题，这么多年了，这些农民工为什么不能在城市定居？

　　改革开放后，上海、杭州等地的工业发展，城市生活，很大程度上，靠的就是进城的农民。目前，全球的城市化水平约50%，发达国家90%，而我国只有40%。现代化绝对要求城市化，这是全世界的经验，中国也概莫能外。

　　城市化有两种方式，一种是农民进城，现代化不需要这么多农民，一种是就地形成小城镇。国外英国、日本当初也是大批农民进城，进城就进城了，他们都转变成了市民。中国的农民工已叫了二十多年了，但仍叫农民工，他们有工作，但城市还把他们拒之门外，无法成为市民融入当地社会。这在全世界也是不多见的。因此，只能在年关等时节回家，这是每年春运大潮形成的一个重要原因。

　　

　　

　　记者：您曾专门对中国移民史作过研究，您觉得改革开放这么多年了，为何农民工难以在城市定居呢？

　　葛剑雄：农民工有稳定的工作，又对城市有巨大的贡献，但现在还顶着“农民工”这一称呼，是极不公平的。我认为，农民工难以在城市定居，一个重要的原因就是现行的户籍制度。

　　应该说，现行户籍制度本身是有作用，是我国进行社会管理所必需的。它为社会发展作出过巨大贡献，但现在已显示出了负面作用。我去日本考察过，日本也有派出所，几个月就要登记。美国看起来管理很松，但只要干事情就要登记，比如开车要申请驾照登记，工作也要登记，其实也管理得很紧。

　　但像中国这样，把户口变相地变成等级，这是错的。1958年起，农村户口就不能迁往城市，二元社会形成。后来户口管理越来越紧。有一段时间内，郊区不能迁往城区，当时还有“户口交易”，比如，两夫妻分居在北京、上海，丈夫在北京，妻子在上海，要一起调拢很难，那你就去找，找到一对夫妻也分居在上海北京，正好也要调动，那就可以登记互调了。中国的工业化由于对农业剪刀差而飞速发展，但中国人的迁徙自由被限制了。

　　改革开放以来，现行户籍制度成了限制人口流动，特别是由农村向城市流动的最大障碍。我主张户籍管理回归本位。近年来各地先后进行的户籍制度改革试点，重点都是取消户口的二元结构，消除农村户口与城市户口的差别。

　　

　　

　　记者：改革开放发轫于解放思想，《实践是检验真理的唯一标准》一文发表，在全国引起轰动，改革开放走到今天，你觉得还有哪些方面还应该继续？

　　葛剑雄：《实践是检验真理的唯一标准》是一个政治命题，而不是一个哲学命题，在打破个人崇拜、打破“两个凡是”上起了很大作用。当时到现在我都拥护。但这远远不够。不要把马克思主义教条化，要发展马克思主义，改变才是根本。一味地强调稳定、不争论，在一定阶段是对的，但稳定不是什么都不动。

　　另外，在宪法范围内，可以进行行政改革。政协、人大也可以进一步改革。各级人大常委应该专业化。像浙江有位人大代表（注：周晓光）打电视广告，出钱征询全国人大议案，但有的人大代表没有这样的实力，怎么办，应该从制度上保障人大代表参政议政的权利。

　　

　　

　　记者：中国的改革开放引起世人瞩目，他们说中国人的人生被压缩，国外几百年的发展历程，在中国几十年中就被完成了，对于当代中国人的心灵，人们很关注，担心承受不了这样的巨变，对此，您怎么看？

　　葛剑雄：这是中国的一个特殊阶段。我认为不应搞全国一刀切，而应梯度发展。对一些富裕的、发展快的地区，可以适当地放慢速度。解放思想，也应实事求是，像上海、杭州的发展模式就不一样。

　　

　　

　　记者：回顾这段历史，你觉得有哪些值得回味和总结的地方？

　　葛剑雄：改革开放有巨大成绩，也出现了一些问题。出现问题不奇怪。相反，这还是机遇。我在坐出租车时，常听出租车司机抱怨，现在贫富差距大，孩子念大学也念不起，还是从前好。我说，以前骂政府是要被抓起来的。我有的高中同学家境好，但平时上课不敢戴手表，穿漂亮的衣服。如果身上没有补丁，就是资产阶级思想，新衣服也赶紧打个补丁。这样的时代，你愿意回去么？

　　现在有一些问题， 大多是支流问题，可以通过改革加以解决。即使比较严重的问题，也只能通过改革来解决。 比如腐败问题。改革开放前靠什么维持不腐败？一是绝对贫困，二是不断地搞阶级斗争，而现在，唯有依靠深层次的改革。