记者：上世纪80年代是一个理想主义盛行的年代，作为过来人，你有怎样的切身体会？当时有哪些热门书籍？

　　吴思：那时候读书的气氛很浓，有一批社会学及西方经济学的东西被引进。那时候的热点都是一拨一拨的。我们在几年的时间内看遍了西方几十年的流变，看到了各种各样的派别，各种各样的学科，虽然很粗糙，但真是让人开了眼界。

　　

　　记者：文学这一块呢？

　　吴思：那时候文学是第一热门学科，我是中文系的，上学以后读的热门小说是《班主任》、《伤痕》，还有话剧《于无声处》，都是新时期文学的创作成果。另外还有过去看过一些但没有读全的托尔斯泰、屠格涅夫、陀思托耶夫斯基等那一大批俄罗斯作家的书，这些书都开禁了。再往后开始接触欧洲的19世纪作家的作品，例如福楼拜，莫泊桑等等；这些东西都读完了以后，又接触到20世纪的一些作品。

　　那时候文学承载了启蒙和解放思想的使命。再往后，文学越来越边缘化，我也说不清其中的道理。至少文学的竞争对手更多了，包括纪实、新闻、电视，人文社科的东西等等。

　　

　　记者：上世纪80年代初你大学毕业后成了一名记者，作为新闻界的一员，当时目击了哪些社会热点？在哪些方面已经出现了改革的脉动？

　　吴思：我于1982年毕业，那时候的头号热点问题是：各个省开始推行“大包干”；“大包干”的热点之后，紧接着就是流通领域的改革，探讨的是长途贩运是不是“投机倒把”（也就是农民能不能合法进入市场）的事，其中还包括供销社的改革。这些都是农业口的事情。再往下，农村发展的重点转为农村跟城市或工业的关系，农民开始进城了，乡镇企业蓬发展起来，并开始挤压国营企业。

　　

　　记者：那个时候你在跑农业口，能具体讲讲农村联产承包责任制后农村的景象吗？

　　吴思：从上世纪70年代末到80年代初，中共中央连续发表了五个“一号文件”，逐步认可了联产承包责任制。从不允许到可以，再到“联产承包责任制是中国农民的伟大创造、是对马克思主义的创新”这一评价，看法完全改变了。这是中共中央对农民的需求、农民的愿望作出的及时反应。

　　在人民公社时期，农民在自留地里干活的时候，争分夺秒抓住每一点时间，把自留地种得就像是花园似的，伺候得很周到，地里就见不到大土坷垃，全是碎碎的。可是在集体的地里就没人精耕细作。我在插队的时候当过生产队长，社员们在集体地里能出三成的力气就不错了，剩下的七成是偷懒的，可是在自留地里他能拿出120%的力量。“大包干”之后，农民在承包田里拿出了百分之百的力量，多年困扰中国的粮食问题很快就解决了。这就是解放思想给农村带来的全新面貌。

　　

　　记者：城市这一块呢？

　　吴思：城市居民也和农民一样走上了同样的道路。当时城里人基本上都在体制内，在国营或集体企业内。这时候大批知青回城了，还有一大批待业青年和中学毕业生，政府无力安排他们的工作，不能不容许他们自谋生路。于是个体户就出来了。城市经济从这个时候起开始出现了新的主体，就是个体户，后来分化出民营企业家。这是一个双赢的局面，国家增加了税收，社会也稳定了。

　　

　　记者：如果以当下为基点回过头去看这30年，您觉得这个国家和这个社会在哪些方面有了长足的进步和发展？

　　吴思：有以下几点。首先是执政党有很好的愿望，有向世界最高水平靠拢的愿望，有改革的勇气和善意。看到外面那个精彩的世界，我们勇于承认差距，做出的选择符合世界潮流，也顺应民心。第二，对国内的各种社会矛盾做出大体不错的反应，比如农民想要搞“大包干”，相关的政策最后就出台了。这说明领导层顺应了生产力的要求及生产者的愿望，因此也就调动起了生产者的积极性，使得中国经济到现在出现了这么好的一个发展局面。第三，对整个世界的态度，比如在加入WTO等方面大体采取了现实主义和与人为善的态度，从而取得了双赢的结果。

　　

　　记者：市场经济搞了这么多年，经济上去了，人民的生活水平大幅度提高了，但也带来一些问题。有人说，实行市场经济把人心搞乱了，对此你是怎么看的？

　　吴思：对于一些与普通人的生活息息相关的重要领域，有些人说市场化过度了，我倒认为恰恰相反，不是市场化过度，而是不足，是垄断过度。这些领域如果开放让别人来竞争的话，你还可能维持这么高的收费？当然有一些领域不可能市场化，那就是公民最基本的福利保障。现在国家开始对农民建立社会福利保障体系，这是一件好事。

　　

　　记者：中国的贫富差距在加大，这带来了一些社会问题。对于贫富差距这个问题你是怎么看的？该如何理性地去解决这一问题？

　　吴思：贫富差距产生的途径有两种。一种是大家都在干，都在生产，谁的生产效率高、把握市场热点的能力强，谁就发财；反之则发不了财。这是一种，属于双赢的格局。这样的贫富差距，绝大部分人都会认账，都会服气，因为这相当公平。比如你们浙江，民营经济发达，把整个“蛋糕”的绝对值做大了，而且相对差别反而是国内最小的地区之一，也就是说分化的程度不大。另外一种是以权谋私，就是凭着管制和垄断的手段，官商勾结起来去赚钱，这样产生的贫富差距就会引起人们的不满。这种贫富差距是单赢，不是双赢，这种情况不利于把“蛋糕”做大，而且带来诸多不好的影响。解决这种现象的办法就是进行政治体制改革，继续解放思想，从而激发人们的积极性和创造力，促进经济的发展。

　　

　　记者：你研究了这么多年的历史特别是明朝的历史，对腐败问题有着很深的认识，那么你认为该如何从制度安排上去遏制或者说解决当前存在的腐败问题？

　　吴思：就明朝的腐败来说，他们的腐败官员能够利用权力捞钱，或者逼迫别人上贡，我把这种可以害人的权力叫做“合法伤害权”。遏制腐败最重要的就是限制这种“合法伤害权”。这包括以下几点。首先，要限制那些不该存在的审批、管制手段的空间，让生产有序、自由地运行，打个比方说，就要把七八十个公章减少到四五个公章。第二，有些管制是必要的，但应该有权力制衡的措施，对这些管制进行必要的制约。第三，除了上面所说的权力制衡，老百姓应该拥有对那些腐败者的制约权利，比如用投票的方式去制约这些人。第四，要让老百姓能够借助各种力量来维护自己的权利，比如工会、媒体等。

　　

　　记者：“潜规则”一词是你在几年前首先提出来的，你认为应该采取何种手段让“潜规则”慢慢消亡？

　　吴思：打破“潜规则”与反腐败有很多重合之处，需要采取的措施也就是我上面所说的几个方面。

　　

　　记者：国家加强公共福利建设，从一个研究历史的学者的角度出发，你觉得中国在公共福利建设这方面还需要采取哪些措施？

　　吴思：政府正在向农村扩展社会保障体系，建立公共福利制度，城市的社保体系也正在建设之中。如果能把这种事情做好了，那就是了不起的成绩。

　　

　　记者：这些年中国经济迅速腾飞，GDP增长很快，中国造的物质产品大量外输，但文化输出和价值观输出似乎略逊一筹，你认为中国目前有没有有所建树的文化外输产品？

　　吴思：过去的几十年时间里，我们大量引进外资、引进产品、引进技术，好多出口都是外资带动的，在经济上取得了飞速的发展。用这些手段可以大体解决温饱之类的问题，但要想在文化上、在精神产品方面有新的创造，需要更加严苛的条件，比如整个民族的创新能力和思想活力。给上一段时间，让它拥有更好的条件，再过两代人的时间，中国应该能向外输出精神产品。