据中国青年报

　　近来，收入分配改革被社会各界热议。据悉已酝酿8年之久的方案仍未出台。这或许意味着改革亟待破局。收入分配公平是社会稳定的基础，一个社会应是一个经济发达的社会，也应是一个公平正义的社会。从1978年党的十一届三中全会提出“克服平均主义”开始，收入分配问题能否处理得当便关乎中国改革的成败。《冰点周刊》（以下简称记）就此问题专访中国经济改革进程中三项重要变革“价格双轨制、国资管理体制、股权分置改革”的提出者、推动者华生教授（以下简称华）。

　　这好像说不通吧，明明是土地公有，怎么好处全归少数私人了呢？

　　记：你曾经提出，当今中国，包括学界在内的社会各界对于收入分配改革的讨论有偏调之嫌。怎么理解？

　　华：这个题目说得很热闹，别说普通人，现在连专家都很混乱。很多时候这个话题已经脱离了两极分化和贫富差距这个根本出发点被讨论。到最后，所有的讨论都围绕着如何提高收入展开。要提高收入这对不对？当然对，但要注意到，这时候讨论已经远离贫富不均这个主题了。因为这些年来我们的主要问题并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得不公平。

　　记：收入分配问题真正的症结在哪里？

　　华：贫富差距和收入分配是有关系，但同样是有差别的。收入更多是讲一个流量，本身不能代表你是富人还是穷人。比如一个人工资5000块钱，但没有房子，还有一个人也是拿5000块钱，但家里有几套房，价值1000万元。这两个人能一样吗？所以说大家真正不满意的是贫富差距太大了。现在的各类富豪榜上，地产商独占最大的份额。在自然资源丰富的省份，则是坐山吃山的老板最风光。社会不可再生的土地、矿藏这些垄断性资源成为少数人暴富的资本，这就是我们这些年制度安排的最大失衡。

　　记：贫富差距是城市化发展必然产生的问题吗？

　　华：其实我们可以反观日韩以及我国台湾地区在二战后平稳完成城市化和现代化转型的历史过程。关键一环就是认识到城市化的加速发展期，房价上涨，尤其是大都市圈的土地价格上涨是不可避免的趋势，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公对劳动者和移居者的财富剥夺。 所以说韩国当时有一系列“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出来分享，我们恰好相反，名义上还是国有集体土地，增值却被少数人装了腰包。这好像说不通吧，明明是土地公有，怎么好处全归少数私人了呢？

　　如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”的话就没意思了。

　　记：除了财产性收入问题，收入分配改革要啃的“硬骨头”还有哪些？

　　华：另外很重要的一个问题是我们财政资源歧视性的二次分配。包括社保、教育、医疗在内的整个福利再分配体系向户籍人口、向体制内人员倾斜。此外，数额巨大的隐性收入同样加剧了贫富差距。在中国，不合法的、半合法的隐性收入数额巨大。所以，土地增值、福利歧视、隐性收入，这三块的分配都是严重不均等的。因此讨论收入分配问题，我们不能离开居民本身的贫富分化，而在似是而非的外围问题上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大贫富分化的主要因素。

　　记：有一种说法是，这一切问题都是“市场化改革不到位造成的”。你怎么看？

　　华：这同样是一种模棱两可的说法。什么叫彻底？永远都彻底不了，美国现在仍然要为是为富人增税还是减穷人福利打得头破血流。资本主义搞了几百年，还在争。如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”的话就没意思了。美国彻底了吗？欧洲彻底了吗？他们还没彻底我们谈什么彻底呢？

　　记：那么政府应该做什么？

　　华：实际上政府能做的就是财政税收改革，从而影响贫富差距的格局，这才是政府手里面的工具。所以应当说，收入分配改革的实质是财政税制改革。

　　目前，我国税制上存在结构问题。直接税几乎没有，间接税比重却很大。老百姓所愤愤不平的“馒头税”，就是消费品里以间接税形式存在的税负。这种税制结构带有“累退性质”，就是说越是低收入阶层，实际的税收痛苦程度越大，因为再有钱的人，一天也只能吃两个馒头。对富人来说，消费中产生的税可以忽略不计。但对普通人来说，大多数钱都拿去消费了，他们成了纳税主体。这样的税制不利于控制贫富差距。

　　所以说改革的动力在哪儿？就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了。

　　记：但在中国语境下，所有理想化的方案都会遇到具体问题。关于你所说的财税调节手段，在这里我收集了一些普通人的疑问。有人提出，如果要征收房产税，很多富人的房产查不到、征不着。

　　华：尽管我们的征税能力比较弱，但最跑不掉的就是财产，特别是房子。房屋登记全是按照户口本身份证登记的，这可能是中国最严密的登记。其他收入，其实很多是看不见摸不着的，但是所有人的住房，藏不起来。所以现在出现了“多套房反腐”，如果我们的系统真要查，任何一个人在全国有多少套房子那是分分钟的事情。这其中必须强调法治建设的配套作用。十八大之后释放出的一系列建设法治国家的信号我认为是非常积极的。这是非常重要的一个转变。

　　记：财产税是不是相当于半个官员财产公示？

　　华：可以这样认为，当然公示是拿出来公开，而财产税意味着所有的信息至少不能对税务局保密。

　　记：能对治理贪腐产生作用吗？

　　华：会有很大作用，但应当说范围更广，它包括了权贵和富贵。本来调节贫富就是靠这个，不能非得是官员的富我才调，其他富我不调啊，那样最终也调不了。

　　记：另一个普遍的顾虑是怕引起大规模的资产向海外转移。

　　华：这都是似是而非的说法。跑哪去？跑美国还是跑欧洲？发达国家的税普遍比我们重得多，你怎么会担心他往外跑呢？其实现在所谓的富人移民都是在国外买一个保险，就是遇到紧急情况的时候，可以跑。人在哪儿？都在中国。也有人冲着国外的教育资源彻底移民，但这些人绝大部分不是富人，而是中产。富人的移民是假移民，实际上一天到晚活跃在中国。如果真长年住在那儿，按照发达国家的税收，那就交惨了。

　　记：更直白一点的担心是，你收了税，能不能用在福利再分配上？

　　华：我们的财政资源用在特权方面的的确太多了，老百姓质疑这个对政府来说，既是压力也是动力。尽管贫富差距发达国家也有，但一旦政府行政高度透明，就再没有人拿政府多吃多占说事，剩下的事情，更自由一点还是更公平一点，全是老百姓自己要决定的事情了。所以说改革的动力在哪儿？就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了。

　　既得利益者在我们身边，甚至包括我们自己。难，就难在这个地方。一调整利益就调整到我们自己头上了。

　　记：我记得在2012年9月召开的第二次莫干山会议上，你一直在提问参会者这样一个问题，“我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁？”

　　华：我当时问这个话，意思是不要简单地把既得利益者以为是“你的敌人”。实际上，既得利益者在我们身边，甚至包括我们自己。难，就难在这个地方。一调整利益就调整到我们自己头上了。

　　记：我记得有个青年学者的回答是：“反正我没有既得利益，我不知道谁是既得利益者。”

　　华：就他个人而言，有可能是这样。但问题是，社会的复杂性在于，利益是相互之间交互起来的。你只要在这里就是有既得利益，你北京户口不愿意外地人来参加高考，你没有既得利益？没有你为什么反对？不是要简单地找一两个假想敌。

　　记：你曾经被称为中国“最有钱的经济学家”，这是不是意味着，既得利益群体也包括你自己在内？

　　华：那肯定的啊，100%是被改革的对象。中国有话语权的人都在既得利益集团当中。我们现在设想的收入分配制度改革方案，包括我们唱高调、说套话、讲市场化、攻击别人都可以，但是当所有这些东西落到我们自己头上的时候，落到有话语权的精英的头上的时候，我们到底是什么态度？这是中国能不能真正前进的关键。

　　记：改到你了，您愿意不愿意？

　　华：我讲这个问题的时候是以一个学者的角度。从个人，我应该不愿意。我现在住大房子，什么都不用交，以后每个月要让我交几万块钱。这钱从哪腾挪啊？想想都闹心，谁愿意从身上往外扒钱呢？没有人愿意，再有钱的人也不愿意。

　　记：有人说，改革大炮响起，就是对所有人开炮。这种情况下各界对怎么改这个问题还有可能达成共识吗？

　　华：不必对所有人开炮，但是一定要触动权贵、富贵和各界精英的利益。但一个国家、一个民族，总要有一些人超越自己的既得利益，否则两极分化到最后就是社会撕裂，谁的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交锋里凝聚共识。

　　未来的改革必须从土地制度入手，政府要带头下决心放弃倒卖土地的财政。没有这一条，其他就是白扯。

　　记：从具体的政策着手点来看，收入分配改革从何处破局成本最小、收益最大？

　　华：实际上我并不主张从直接税突破，这个难度很大，因为我知道这个得罪人太多了，但我要指出一个方向来。我主张，先从土地制度入手，打一个大胜仗。我们上世纪80年代的改革就是从土地问题上突破的，土地问题突破了，联产承包制取得成功了，大家对改革的信心有了，保守的力量就让位了。同样的道理，我们今天的矛盾，贫富两极分化，可以说有一多半都是土地带来的，现在的社会事件有一半以上也是因为土地纠纷导致的，贪腐相当大的一块也是跟土地连接在一起的。

　　因此，未来的改革必须从土地制度入手，政府要带头下决心放弃倒卖土地的财政。没有这一条，其他就是白扯。至于方向，100年前孙中山已经给我们想到了，平均地权，涨价归公。我们这些人是装傻呢还是真不知道呢？

　　记：必须下定决心改革了。

　　华：不能再停留在说说的层面。从历史上看，很多发展中国家，在解决了温饱问题之后，收入和贫富差距急剧扩大，造成了社会的持续对抗和动荡，结果到头来一直是发展中国家，典型的就是拉美和南亚的一些国家，这就是所谓的中等收入陷阱。而全世界公认的成功跨过这个陷阱的经济体都集中在东亚，如日本、韩国，我国的台湾地区，共同特点都是贫富差距控制得比较好。

　　我们再不悬崖勒马，后果不堪设想。因为既得利益就是这样，会越来越大，越晚动就越疼。今天去整已经很难了，再不整更困难了。真要改，就要有共识，要有决心，要下狠刀。