编者按

　　

　　

　　自本报推出“纪念改革开放30年特别报道”以来，社会反响热烈，读者给了我们很多建议，其中有一条我们觉得非常有价值，那就是，除了回顾感性的历史细节，还需有深度的理性分析，才能使这组报道更有厚度。

　　为此，我们特别推出一个系列报道——与思想界、文化界、经济界等著名精英人士对话，这些人，有些是决策者，有些是参与者，有些是研究者，对于我们国家这三十年来所发生的事情与思想解放的关系，他们的理解更深更透彻。

　　经济学研究确立了改革目标

　　记者：作为一位在中国十分具有影响力的经济学家，你的成果研究和众多经济学家的研究成果一起融入了改革开放的进程中。你认为，我国经济学研究对改革开放作出了怎样的贡献？

　　茅于轼：1982年，现代经济学思想在中国的传播是以数量经济学为突破口的，慢慢地在中国站稳了脚跟。它的主要贡献是确立了改革的目标，承认分散决策和自利行为，在市场规则被遵照的条件下，能够导致资源的最优配置。一旦方向确定了，剩下的事实基本上是一个博弈过程。

　　中国的经济改革内容非常丰富，这在人类历史中几乎是唯一的现象。但是要科学地总结并不容易，至今还没有看到对这一动态过程的理论归纳。如果说中国人要得诺贝尔经济学奖，恐怕要从改革转变过程中的博弈去发现。

　　

　　记者：中国在改革过程中遇到过哪些难关？改革中的思想交锋以怎样的形式出现？

　　茅于轼：改革中最重要的两次冲突是要不要放弃计划经济接受市场经济，和要不要发展民营经济，民营企业和国有企业平等对待。今天的事实已经完全证明市场经济和民营经济的道路是对的。

　　回顾我国改革的整体过程，是一个不断破旧立新的过程。有时，一点微小的进步也会遭遇巨大的阻力，改革的新思想萌芽有时甚至会被认为大逆不道。上世纪八十年代关于计划经济和市场经济之争，九十年代关于经济民营化之争，本世纪初关于加入世界贸易组织之争，都是改革者突破层层障碍，冒着巨大风险取得的。今后，不断的思想交锋仍然是常态。

　　记得1983年，张维迎写了一篇“为钱正名”的文章，无非是说明钱的客观度量，大家为了创造财富而赚钱是很正常的，不应该回避钱，把它看成坏东西。结果全国都在报纸上批判这篇文章，我写了文章支持他，但是发表不出来。

　　使全社会

　　快乐总量极大化

　　记者：你被认为是不说假话的经济学家。中国贫富差距在拉大，许多人很忧虑，你却多次为富人说话，为什么？

　　茅于轼：为富人说话，为穷人办事，这是我的原则。中国有仇富的传统，如果我们鼓励仇富，清算富人，结果是回到从前，一块受穷。中国改革30年，财富的创造增加了10倍之多，富人大约占13亿人口的5%。

　　其实，我国收入分配的差距之所以大，从学者们发表的数据中可以分析出来。收入分配的基尼系数（测分配不均匀度的指标，愈高愈不平衡）光看农村是0.39；光看城市是0.32，但是在全国则达到了 0.45。上述数据说明我国收入不平均主要来自城乡差异。收入分配的不平度已经赶超世界前沿，成为我国社会最紧迫的问题之一。

　　缓解我国收入分配不均匀的办法，只能是加速城镇化，帮助农民进城，减少农业人口。而且这个过程可能要30年，着急不起来。这种收入分配不均的问题并不值得惊慌，它是工业化过程中必有的事物。

　　

　　记者：我们的目标是建设和谐社会，那么改革开放与和谐社会之间存在怎样的互动关系？

　　茅于轼：我认为，建设和谐社会就是增加全社会的快乐量，最后使全社会的快乐总量极大化。改革开放30年，我们的财富增加了10倍，可是快乐还有待大大增加。这是我们提出建设和谐社会的根本原因。建设和谐社会的目的是让快乐的增加和财富的增加一样成功。

　　借用经济学的语言，这就是快乐的帕累托改进：没有任何人受损的情况下至少有一个人的快乐增加，全社会的快乐总量一定是增加的。不断地进行这种帕累托改进，全社会的快乐总量就能不断增加，最后使快乐总量极大化。经济改革成功的经验也适用这种方法。

　　

　　记者：中国人可以说一直是一个严肃有余而轻快不足的民族。直言追求快乐为人生目标，似乎也不是中国人的逻辑。请问，你认为快乐如何而来？

　　茅于轼：寻求快乐是一门大学问，可是我们这个社会从来不讲怎样得到快乐，只是叫人怎样多赚钱，似乎钱就等于快乐。可是钱确实不等于快乐，而最重要的怎样快乐的事从来没有人教过。

　　人的快乐更多的取决于环境和他人。所以帮助别人快乐，其实就是让自己快乐。不懂得创造快乐是伟大的事业，不懂得自己所从事的工作的真正意义和最终目的，就会给社会创造了苦。

　　我认为，应该把快乐教育放在一切教育的首位。现在我们进入一个时代，不是财富极大化，而是快乐极大化。

　　

　　记者：对于中国经济高速增长的利弊，学界一直争论不断。你认为，中国的经济增长中是否存在泡沫？

　　茅于轼：全世界没有几个国家的经济增长率能够达到10%的。这不但在中国是空前的，在全世界恐怕也能算创纪录的。尤其是一个有13亿人口的大国，它改变了世界的经济格局，中国的崛起成为本世纪初的全球性大事。

　　值得一提的是，经济有没有泡沫？高增长最怕有泡沫。这方面有不少争论，特别是房地产业。但据我看，泡沫还不是根本问题。根本问题是我国的巨额储蓄所形成的流动热钱。几千亿的热钱流入房地产业，就可能引起房地产的泡沫。这些钱如果流出房地产业，那儿发生泡沫的危险性减少，但是如果流进了股市，股市就可能出现泡沫，所以泡沫的问题是热钱太多。

　　解决的办法是通过改善投资环境鼓励民间直接投资，保护中小企业，沟通为他们融资的渠道。

　　

　　记者：现在老百姓关心的是，高昂的房价怎样才有可能降下来？对此，经济学家有何可为？

　　茅于轼：高储蓄、投资渠道狭窄和收入分配差距大，这房价高扬的三大原因都不是短时间内能够改变的。我国的储蓄率特别高，这几年达到了GDP的40%。这么多储蓄寻找出路，股票市场充满欺骗和造假，债权市场的收益率又很低，存银行的利息率比通货膨胀率还低，所以就转向了房地产。

　　只有纠正贫富差距一个选择，才是最安全的解决房地产泡沫的办法。只有当中低收入的人中相当一部分有了买房能力，它就不是投机用房，而是用来自己居住。这样的房地产市场就是一个正常的市场。

　　给改革先行者多点保护

　　记者：当下，对改革开放一片热议，你认为这是一种偶然吗？

　　茅于轼：大家千万别忘了今天享受的物质财富是改革的成果。全世界都认为我们了不起，我们自己不要犯糊涂，不要否定改革的伟大成绩。

　　我国的经济改革就是按照经济学的要求来设计的。固然我们是摸着石头过河，但是在大方向上是很符合经济学的原理的。改革成功的第一个原因：让人力物力有自由流动的机会，每一点生产要素都能有机会寻找到最能发挥效果的结合点。二是对私有财产的保护，开放了个人经营的机会。三是我们采纳了市场经济制度。

　　改革还没有完成，在以后的的改革中应该减少改革的障碍，给改革的先行者较多的保护。

　　

　　记者：在世界瞩目的经济成就面前，我们应该如何清醒地认识自身的位置？

　　茅于轼：我国还有60%的农业人口。减少农业人口是我国各种工作中最艰难的一项任务，它需要至少30年的时间才能把农业人口降低到5%左右，我们才能成为工业化的富有国家。

　　今天虽然我们在经济上有了很大的成就，但是就总体而言，我们还是一个穷国，是一个落后国家。这不仅仅表现在60%的农民没有摆脱贫困，没有多少近代科学的成就，生产力还比较低，尤其是我们没有值得全世界推崇的当代价值观。我们没有能力输出价值观。

　　

　　记者：中国的发展，每个中国人都付出了巨大的努力。改革开放的现在进行时中，你认为我们面临的核心问题是什么？

　　茅于轼：以我之见，当今中国改革的核心问题已经不是经济问题，而是法律问题。

　　在改革的过程中发生了一些困难，有些人对改革的目标发生过怀疑。出于对主流经济学（现代经济学）的坚信，我主张原来的改革方向，当下问题的关键是法治的松弛。没有法治的市场是拉美式的，坏的市场经济。